د. وليم ويصا يكشف تفاصيل مؤتمر الأقباط فى أمريكا: مبادرة فيرجينيا لتجديد العمل القبطى.. وسعدالدين إبراهيم لن يستطيع خداع المسيحيين بعد ذلك
حوار شارل فؤاد المصرى ٩/ ٤/ ٢٠٠٩
عقد فى فيرجينيا الأسبوع الماضى بالولايات المتحدة مؤتمر ضم حوالى مائة شخصية قبطية من الولايات المتحدة وكندا وفرنسا استهدف-وفقا للبيان الصادر عنه- تجديد الحركة القبطية فى الخارج. ر.
وأثار انعقاد هذا المؤتمر ودعوة الدكتور سعدالدين إبراهيم إليه تساؤلات عديدة حول أهدافه.
«المصرى اليوم» أجرت اتصالاً هاتفياً مطولاً مع الكاتب الصحفى الدكتور ولـيم ويصا، عضو اللجنة الداعية إلى هذا المؤتمر، للرد على هذه التساؤلات.
قال ويصا إن هذه المبادرة الجديدة فى العمل القبطى استهدفت تجديد العمل القبطى فى الخارج، وحشد الأغلبية الصامتة من الأقباط للمشاركة فيه، وعدم ترك العمل السياسى القبطى بين ما وصفه بقلة شتامة يحلو لأجهزة الإعلام تسليط الضوء عليها لتشويه الحركة القبطية، وبين من يصفهم بـ«المتعاونين»، وأضاف أن هذا المؤتمر لم يأت ردا على إعلان مايكل منير قيام ما يسمى بالمجلس القبطى الدولى.
واعتبر ويصا دعوة سعدالدين إبراهيم إلى المؤتمر خطأ كبيرًا لا يجب أن يلقى بظلاله على أهدافه، ونفى أن يكون هدف هذا المؤتمر هو حشد المنظمات القبطية فى الخارج ضد زيارة الرئيس حسنى مبارك القادمة، كما قال سعدالدين إبراهيم فى تصريحات لصحف مصرية.
ووصف تصريحات سعدالدين إبراهيم بأنها محاولة مرفوضة من جانبه لاستغلال المؤتمر لتوجهاته السياسية.
وشن ويصا هجوما شديدا على سعدالدين إبراهيم بسبب ما يراه من توجهات جديدة له تتمثل فى الترويج للإخوان، وقال إن إبراهيم لن يستطيع خداع الأقباط بعد اليوم.
وفيما يلى نص الحوار:
■ لماذا نظمتم هذا المؤتمر؟
- تم تنظيم هذا المؤتمر لتجديد العمل القبطى فى الخارج، الذى يسيطر عليه الانقسام الشديد بين قلة شتامة تقل عن أصابع اليد الواحدة يحلو لأجهزة الإعلام داخل مصر إلقاء الضوء عليها لتشويه صورة الأقباط فى الخارج، وبين مجموعة متعاونة مع النظام فى إطار محاولة الدولة ضرب الحركة القبطية فى الخارج بإحداث انشقاق داخلها من خلال استمالة بعض النشطاء.
نحن لا نريد أن نترك الساحة خالية أمام الشتامين وهم اثنان أو ثلاثة، لأن مطالب الأقباط تتعلق بالحقوق وليست مجرد شتائم، ولا نريد أن نتركها فى نفس الوقت لمن نسميهم بالمتعاونين، والذين تخدعهم الدولة بوعود سئمنا من تكرارها دون تنفيذ. نريد بهذا المبادرة حشد الأغلبية الصامتة العاملة فى المجتمع المدنى من أطباء ومهندسين وأساتذة جامعات ورجال أعمال وغيرهم فى العمل السياسى، والذين يمكن أن يقدموا إسهامات كبيرة للحركة القبطية فى الخارج ولوطنهما الأم فى الداخل، حيث لن يقتصر عمل الهيئة القادمة على الجانب السياسى، لكنه سيمتد إلى الجوانب الاجتماعية والاقتصادية، هذا فضلا عن سعينا إلى أن يشارك الشباب من الجيلين الثانى والثالث فى المهجر فى الاهتمام بقضايا الوطن.
■ ورد بالبيان الختامى أن الأقباط لا يشكلون قوة معارضة أو مناهضة أو مقاومة ضد نظام الحكم، ما معنى ذلك؟
ـ جاء فى البيان الختامى أن الأقباط فى سعيهم لتحقيق مطالبهم العادلة يسلكون السبل الحقوقية السلمية والمشروعة ولا يشكلون داخل مصر أو خارجها قوة معارضة أو مناهضة أو مقاومة ضد نظام الحكم بالمعانى السياسية المعروفة لهذه التعبيرات، ويتركز دورنا فى اتجاهين مترابطين ومتكاملين: أولا المساهمة فى إقامة دولة مؤسسة على قيم الحرية والعدل والمساواة فى مصر تلتزم بالمعايير العالمية للدولة الحديثة، وتسعى لرخاء مواطنيها على الأرض وليس لإدخالهم الجنة، لأن تلك مسألة تخضع لعلاقة الفرد بربه وسلوكه الشخصى، وليست من مهام الدولة..
وثانيا مساعدة أقباط الداخل على تحقيق مطالبهم العادلة ودعوتهم إلى التمسك التام بحقوقهم العادلة والإصرار على المطالبة بها والسعى للحصول عليها عن طريق تكثيف الجهود السلمية الشرعية بجميع أنواعها وآلياتها. ونقوم بهذا الدور بشفافية وبدون شبهة وصاية أو تعالٍ أو ادعاء بالتحدث باسم أو التفاوض نيابة عن أحد. ونسعى كذلك فى عملنا إلى الفصل بين النشاط «الحقوقى أو السياسى وبين النشاط الدينى، ولذلك نتمسك بعدم التدخل فى الشأن الداخلى للكنيسة وعدم تدخل الكنيسة فى أنشطتنا.
■ لماذا لم يصاحب عقد المؤتمر أى دعاية؟
ـ لم يصاحب عقد المؤتمر دعاية لأنه هدفه هو دراسة إنشاء كيان قبطى جديد، ولهذا لم تجر دعوة أجهزة الإعلام لأن الهدف كان مناقشة القضايا المطروحة فى هدوء ودون ضجة إعلامية، ولم يكن هدفه مناقشة حشد المنظمات القبطية فى الولايات المتحدة لتكوين موقف مشترك قبل زيارة الرئيس مبارك للولايات المتحدة، كما ذكر سعدالدين إبراهيم فى حديثه لإحدى الصحف، وربما كان ذلك وراء الاختيار الموفق لعقده فى فيرجينيا وليس فى واشنطن، مثل المؤتمرات التى عقدها الأقباط من قبل فى واشنطن لاستبعاد أى دلالات سياسية فى هذا الصدد.
ومن بين القضايا التى ناقشها المؤتمر دور أقباط الخارج فى مساعدة أقباط الداخل للحصول على حقوقهم المشروعة بالوسائل السلمية، وكانت هناك مناقشة حول من هم الحلفاء والخصوم السياسيون فى قضايا الديمقراطية، وإنشاء كيان قيادى للعمل القبطى دون الوقوع فى أخطاء الماضى وإدخال دماء جديدة من الجيلين الثانى والثالث فى العمل القبطى وكذلك الحاجة إلى عمل إعلامى جاد للتوعية بهذه القضايا.
■ ما أهم القرارات التى اتخذها المؤتمر؟
ـ اتفقنا على تشكيل «كيان تنظيمى» فى المستقبل القريب يوفر سبل تنسيق وتكثيف العمل الفعال لنشطاء الأقباط المتوافقين فى التوجه والفكر. ولهذا قررنا تكليف مجموعة تنسيقية صغيرة تقوم بالإعداد لقيام هذا الكيان بأسرع وقت وتحديد أهدافه ولائحته ووسائل عمله. وقررنا الالتفات بصفة خاصة إلى توسيع دائرة النشطاء المهتمين بالعمل، خصوصا أن هناك طاقات كبيرة من بين أبناء الجيلين الأول والثانى ممن يتطلعون إلى المشاركة فى ذلك، ولكنهم لا يجدون الفرص المتاحة.
■ هل نظمتم المؤتمر رداً على مؤتمر مايكل منير الذى خرج عنه بيان قبل عدة أيام؟
ـ أصدر مايكل منير بيانه قبيل عقد المؤتمر بثلاثة أيام، وكما نعرف فإنه لا يمكن الإعداد لمؤتمر بهذا الحجم والحشد خلال ثلاثة أيام. لقد بدأت الفكرة لدى الأستاذ مجدى خليل، رئيس منتدى الشرق الأوسط للحريات، والكاتب عادل جندى منذ فترة طويلة، وتم الإعداد للمؤتمر قبيل قيام مايكل بنشر بيانه بعدة أسابيع، وأعتقد أن العكس هو الصحيح، وهو أن مايكل منير كان يعلم بقرب انعقاد المؤتمر فأصدر بيانه قبل انعقاده بثلاثة أيام. هذا المؤتمر هو مبادرة قائمة بذاتها- وليس رد فعل لبيان أو استباقاً لزيارة معينة- لكنها مبادرة جادة تستهدف كما قلت تجديد العمل القبطى.
■ هل تقصد بالمتعاونين مايكل منير؟
ـ أنا لا أحب الأسلوب الخاص الذى اعتاد عليه البعض فى العمل القبطى، والذين اتهموا مايكل ومن معه بالخيانة، ومع افتراض حسن النوايا والأهداف من جانبه، أقول إنه ضحية لوعود لم ولن تنفذ. ولو استطاع مايكل منير ومجلسه أن يحقق مطالب الأقباط سأكون أول من يصفق له.
وإذا كان «حل القضية القبطية يجب أن يتم داخل البيت المصرى أولاً»، كما جاء فى لائحة عمل المجلس الذى أعلن مايكل عن قيامه، فإن القائمين على البيت المصرى لا يفعلون شيئا لحلها داخل البيت المصرى، أو للاستجابة لأى مطلب من مطالب الأقباط. نحن أيضا نريد أن تحل المشاكل القبطية داخل البيت المصرى أولا ولكن ما نراه هو أسلوب صم بكم عمى.
ودعنى أتساءل: ماذا فعل مايكل وصحبه سوى الاجتماع بممثلى النظام على مدى ثلاث سنوات؟ هل التقوا بوزير الداخلية لمناقشة سلوك الأمن فى كل الاعتداءات التى تعرض لها الأقباط، وحصلوا على تعهدات بوقفها؟ هل اجتمعوا مع وزير العدل للمطالبة بضرورة تقديم المعتدين على الأقباط للعدالة وتغيير القوانين التى تمثل تمييزا صارخا ضد الأقباط؟ هل التقوا مع وزير التعليم لمناقشة الوضع الكارثى للتعليم والتمييز الدينى فى المناهج والمناصب؟ هل التقوا بالفعاليات الحزبية والمدنية والإعلامية لحشدها معهم لتحقيق المساواة للجميع؟
■ لقد ترددت أنباء عن حدوث اجتماع سرى فى القاهرة مؤخرا بين عدد من أقباط الداخل والخارج وعدد من المسؤولين؟
ـ نعم علمت بذلك. وكان بمبادرة من مايكل منير الذى دعاً واحدا من بريطانيا وآخر من أستراليا وآخر من واشنطن وثلاثة من الشخصيات القبطية البارزة فى القاهرة فى نهاية ديسمبر أو أوائل يناير، وكرر هؤلاء مطالب الأقباط، وكان الرد «إننا سنرفع إلى القيادة مطالبكم، ولا نعد بشىء»، ومرت شهور، ولم يحدث شىء. هل تحتاج القيادة إلى التعرف على مطالب الأقباط؟ هل تحتاج الأجهزة والمؤسسات فى مصر التعرف على مشاكلهم؟ هذه محاولات للاحتواء والتخدير والتسكين التى تعودنا عليها فى جميع المشاكل التى تواجه المواطن المصرى وليس الأقباط فقط.
إذا أرادت الدولة أن تقدم حلولا لمشاكل الأقباط فهى تعرفها بدقة لأنها واضحة ومعروفة، ولو كانت الدولة جادة فى رفع هذه المظالم المتراكمة يمكنها أن تنفذها دون أى حاجة للعمل القبطى ودون حاجة لمجدى خليل أو عادل جندى أو وليم ويصا أو حتى لاستمالة مايكل منير وصحبه أو كل المنظمات القبطية فى الخارج، المشكلة تكمن فى أن الدولة ليست جادة.
■ ما السر فى دعوة الدكتور سعدالدين إبراهيم إلى هذا المؤتمر؟
ـ لقد كان ذلك فى رأيى خطأ بالغا ومبادرة غير موفقة من البعض ألقت بظلالها على المؤتمر، وقد تم اتخاذها فى اللحظات الأخيرة، وعلمت بها قبل ساعة من توجهى إلى مطار باريس للذهاب لحضوره. وعندما طالبت والبعض بإلغاء هذه الدعوة كان الوقت متأخرا. وقد أدرك الذين قاموا بدعوته أن ذلك كان خطأ، ولا بأس من ذلك لأنها حركة وليدة فى المهد ولا يمكن الحكم عليها من خلال مبادرة غير موفقة.
وفى رأيى أنه لم يكن هناك مبرر على الإطلاق لدعوته إلى مؤتمر تأسيسى لا علاقة له بمواقف سعدالدين إبراهيم وتوجهاته الأخيرة، خاصة حالة الغَزَل غير العفيف بينه وبين الإخوان. وربما تصور الذين وجهوا الدعوة إليه أنها فرصة لتوضيح مواقفه بعد أن كثرت أحاديثه مؤخرا عن هواجس الأقباط من توجهاته الأخيرة. ولكنهم لم يضعوا فى اعتبارهم إمكانية قيامه بتوظيف حضوره لصالح أهدافه، كما ورد فى الأحاديث التى أدلى بها لصحيفة معينة وادعى فيها أن هدف المؤتمر كان مناقشة تحالف المنظمات القبطية فى الولايات المتحدة لتكوين موقف مشترك قبل زيارة الرئيس مبارك للولايات المتحدة.
■ قال سعدالدين إبراهيم فى تصريحات سابقة له إن الأقباط يروجون فى واشنطن أنه ينصح الأمريكيين بالتعاون مع الإخوان وأنه لا خوف منهم؟
- الذى يروج للإخوان فى واشنطن، فيما أعتقد، هو سعدالدين إبراهيم وليس الأقباط. ويبدو أن سعدالدين يريد إقامة جسور مع تيار الإخوان لمجرد أنه يعارض النظام مثلهم، وهو الخطأ الذى وقع فيه الكثيرون على المستوى التكتيكى. والمنطق يطالبنا بألا نتحالف مع تيار مستبد ضد مستبد آخر لا يحترم الحريات، ولا يمكن التحالف مع تيار استخدم العنف وخرجت من تحت عباءته كل التيارات الإرهابية التى عانينا وما زلنا نعانى منها.
لقد خدعتنا الأنظمة المتعاقبة سواء بالتحالف مع الإخوان مثل السادات أو بتركهم يتوغلون فى جميع مناحى الحياة المدنية من تعليم وإعلام ونقابات فى غيبة من الوعى، مثل النظام الحالى. ولهذا فإن تسميتها بـ «المحظورة» هو من قبيل الخداع و«الضحك على الدقون»، وأرى أنه يجب تسميتها بـ«المسموحة» بعد أن ترك لها الحبل على الغارب واستطاعت على مدى العقود الخمسة الأخيرة تغيير مناهج التعليم وتوغلت فى النقابات وأجهزة الإعلام واستطاعت إحداث تحولات جذرية خطيرة فى الشارع المصرى،
وأصبحنا نرى حصادها المر فى التطرف الذى نراه لدى قطاعات من الجماهير فى المدن والقرى، حصادهم المر الذى يتمثل فى الاعتداء على كل منازل الأقباط وممتلكاتهم إذا ما حدث شجار بين قبطى واحد ومسلم واحد كما شهدنا فى الأحداث الأخيرة، حصادهم المر يتمثل فى منع الأقباط من ممارسة شعائرهم الدينية إذا ما نمى إلى علم البعض أنهم سوف يصلون فى قاعة جديدة، وهذه أمور لم نشهدها من قبل فى وطننا.
■ ولكن ماذا قال سعدالدين إبراهيم حول الإخوان فى هذا المؤتمر ويختلف عما قاله من قبل؟
ـ قال هل تريدون أن نقتلهم، هل تريدون أن نمنعهم من ممارسة العمل السياسى؟ وكان الرد عليه إن أحدا لا يريد منع الإخوان من ممارسة العمل السياسى ولكن المشكلة تكمن فى مرجعيتهم السياسية الدينية، وفى الترويج لها نظريا مثلما يفعل هو وفعل غيره من قبل وتحولوا عن أرضيتهم السياسية المدنية التى كانوا يناضلون من أجلها فى وقت سابق.
المشكلة تكمن فى الترويج لقيام دولة مدنية بمرجعية دينية، والتناقض واضح فى هذا الطرح إذ كيف يمكن أن يتوافق قيام دولة مدنية مع مرجعية دينية، التناقض واضح، فإما أن تكون دولة مدنية أو دينية، ويسوق لنا الدكتور عالم الاجتماع تركيا بوصفها دولة مدنية بمرجعية دينية، وهو مثل غير صحيح، والتيار الإسلامى يريد أن يحول مرجعيتها المدنية إلى مرجعية دينية، وهذا هو التحدى الحقيقى فى تركيا الآن.
■ صرح سعدالدين إبراهيم بأن الأقباط يريدون احتكاره، ما رأيك؟
ـ لا أعتقد أن الأقباط يريدون احتكار سعدالدين إبراهيم، وهنيئا له بالإخوان المسلمين. وهو لم يتعلم الدرس من تجربة حزب الوفد. لقد سقط حزب الوفد تاريخيا عندما تحالف فؤاد سراج الدين مع الإخوان ولم يقم الحزب من هذه السقطة حتى الآن، ولم تعد له المكانة التاريخية التى كان يتمتع بها قبل انقلاب ١٩٥٢.
وتقول لنا دروس التاريخ المعاصر إن من يلعب بورقة التيار الدينى تحرقه مثلما أحرقت السادات وغيره، وأتمنى أن يكف سعدالدين عن اللعب بهذه الورقة لأنها ستحرقه كما أحرقت غيره، من قبل أتحفونا بكتبهم عن الأقباط والمسلمين فى إطار الحركة الوطنية وكفوا عن العطاء منذ تحالفهم مع الإخوان.
وأنا أعتقد أن الدكتور لو تصور أن بإمكانه تغيير الإخوان المسلمين فإنه واهم، لأنه لو آمن الإخوان المسلمون بشىء آخر سوى برنامجهم الذى يسعى إلى إقامة دولة دينية، لما أصبحوا إخوانا مسلمين. ثم هل نسى تاريخهم الدموى والاغتيالات السياسية قبل انقلاب ١٩٥٢؟ هل نسى أن كل الجماعات الإرهابية خرجت من تحت عباءتهم؟ هل نسى استعراض ميليشياتهم فى جامعة الأزهر منذ عدة شهور؟ إذا ما وصل الإخوان إلى السلطة يوما ما سيشطبون كلمات الديمقراطية والحرية من القواميس وسوف يعيدونه إلى السجن لو اختلف معهم.
لقد قال فى حديثه أمام المؤتمر إن السجن يغير الناس وأنا أعتقد أنه تغير داخل السجن وتبنى توجهه الجديد. والأمر المثير للدهشة هو أنه يمكن للمرء أن يفهم تمكن المتطرفين من تغيير العامة داخل السجون ولكن المصيبة تكمن فى كيفية قيامهم بتغيير مفكر وسياسى بحجم سعدالدين إبراهيم.
إننى أرى الآن أن سعدالدين إبراهيم بعد خروجه من السجن هو سعدالدين آخر، يبنى جهاده السياسى الحالى على حسابات سياسية تكتيكية، ويبدو أن معارضته للنظام تدفعه للتحالف مع كل من يعادى النظام حتى ولو على حساب مبادئه وتاريخه السياسى.
■ قال سعدالدين إبراهيم فى حديث لإحدى الصحف إن أحد الحاضرين توجه للمنصة محاولا الاعتداء عليه بالضرب وإن الحاضرين منعوه من ضربه ومن الاقتراب من المنصة؟
- هذه مبالغة متعمدة، وكل ما حدث هو أن هذا الشخص قاطع سعد إبراهيم أثناء حديثه فقال له سعدالدين «اسكت»، فترك مكانه فى طرف القاعة مقتربا من المنصة قائلا له أنا أرفض أن تقول لى اسكت وأنا عندما أتوجه إليك بالحديث استخدم تعبير حضرتك»، ورد الدكتور سعد بالقول «أنا أعتذر لك وأرجو أن تقبل اعتذارى» وانتهى الأمر. الحاضرون كانوا من شخصيات بارزة ومحترمة من المجتمع المدنى من مفكرين وأطباء ومهندسين ودبلوماسيين وأساتذة جامعات ورجال أعمال ولا يمكن أن ينحدر أحدهم إلى هذا الحد الذى ادعاه سعدالدين إبراهيم.
■ من حلفاء الأقباط فى مصر إذاً؟
- لقد ورد فى البيان الختامى أن حلفاء الأقباط الطبيعيين هم القوى المستنيرة من دعاة الدولة الوطنية العلمانية الحداثية، ودعاة مناهضة التمييز. ونحن فى الوقت الذى نؤمن فيه بحق أى فرد أو جماعة فى اعتناق ما يشاءون من أفكار سياسية والتعبير عنها فى إطار الشرعية- نرى أنه لا يمكن للنشطاء المدافعين عن حقوق مواطنة الأقباط التحالف مع من لا يمكن أن تجمعهم أرضية مشتركة، ولهذا لا يمكن لسعدالدين إبراهيم أو غيره أن يخدع الأقباط، وكان ذلك واضحا من الانتقادات التى تعرض لها خلال حضوره لجلسة واحدة فقط، ولم يكن واردا أن يشارك فى أعمال المؤتمر.